Heeft KPN ook plannen om de doorgifte kwaliteit ook naar 1080p te brengen ipv 1080i?

De factoor 2x geldt voor ongecomprimeerd streams. Hele beelden laten beter comprimeren dan 2xhalve beelden. De lossy codecs comprimeren op de manier vergelijkbare informatie tussen opvolgende frames weg te laten, de 2 frames uit interlaced video met lijn 1111 3333 5555 en 2222 4444 6666 zijn meer verschillend dan 2 progressieve frames met lijnen 1111 2222 3333 4444 5555. Met H.264 codecs zijn de interlaced videos ongeveer 10 tot 30% groter bij dezelfde kwaliteit dus om factor 2,1 tot 2,3 groter dan progressieve. Met andere woorden van dezelfde bron bitrates kost een 1080p50 beetje minder bandbreedte dan 2x1080i50

M.a.w. er is iets minder dan twee keer zoveel bandbreedte nodig.

Maar let op, de notatie met een / geeft het aantal frames aan, niet het aantal fields (halve frames).

1080i/25 (25 frames) staat dus gelijk aan 1080i50 (50 fields). Dit hebben ze gedaan om interlaced en progressive beter vergelijkbaar te maken, het getal achter de slash geeft dan immers in beide gevallen het aantal keer dat het scherm per seconde ververst wordt weer. Bron (pdf)

De uitzendingen zijn bij KPN dan ook niet 1080i/50 maar 1080i50. Een heel klein verschil die missende slash maar wel een heel groot verschil in de hoeveelheid data die over de lijn gaat.

Blijft er natuurlijk nog steeds de constatering van de EBU dat 1080p/50 niet meer bitrate nodig heeft dan 1080i/25.

Daar kan je niet zomaar omheen, gezien de status/rol van deze organisatie in europees uitzendverband heeft.

Ik wil wel een poging doen waarom het wel klopt:

Compressie geeft geen frame/field informatie door maar alleen de verschillen t.o.v de vorige toestand. Bij stilstaand beeld is dat dus 0. Zowel voor 1080p als voor 1080i. De bitrate is gelijk. Bij een beweging gaat het om of je kleinere verschillen vaker moet melden. 2x0,5=1 en  1x1 ook. Dus zou de bitrate voor een beweging voor 1080p en 1080i best wel eens gelijk kunnen zijn. Dit zal in de echte wereld niet zo opgaan, maar even het idee.
Een beeld bestaat uit een mix van weinig beweging en hoofdzakelijk stilstand wat in de praktijk dus neerkomt op een vergelijkbare bitrate. 
Wat dus de constatering verklaart van de EBU.

Ik lees natuurlijk graag waarom de EBU geen gelijk heeft met hun constatering dat 1080p/50 niet meer bitrate vraagt, van iemand die denkt dat het anders is.

1080i25 heeft uiteraard een veel kleinere bandbreedte dan 1080i50

Logisch, 25 of 50 halve beelden per seconde.

EBU maakt een compleet verkeerde vergelijking.

1080p50 heeft (zoals meerdere vermelden) 2 keer zoveel bandbreedte dan 1080i50 bij dezelfde codec (H.264)

De i staat voor interlaced scan, dus halve beelden.

De P staat voor progressive scan, dus hele beelden.

Zie o.a. ook hier (niet gecomprimeerd)

• 1920 × 1080, Interlaced, 50 en 60 Hz, aangeduid als 1080i50 of 1080i60, bitrate 1,24Gbps (50 Hz) In Nederland worden alle hd-tv-zenders uitgezonden in dit formaat.
• 1920 × 1080, Progressive, 50 en 60 Hz, aangeduid als 1080p50 en 1080p60 (Full HD), bitrate 2,49Gbps (50 Hz)

Dus 1080i/50 bitrate 1,24 Gbps en 1080p/50 2,49 Gbps

Nogmaals er staat 1080i/25 en dat is niet hetzelfde als 1080i/50

Dus staat je s.v.p. niet blind op EBU.

Lees mijn laatste bericht (onderaad), dan zie dat de bandbreedte (bitrate) wel degelijk ongeveer 2 keer zo groot is. 

Staar je niet blind op EBU, dat verhaal klopt helaas niet.

Zoals al aangegeven.

Staar je ook niet blind op 1080P/50

Is een vooruitgang, maar niet zo groot als je denkt.

Zoals ik al heb aangegeven, UHD is een veel grotere en echt zichtbare vooruitgang.

UHD kan zowel bij HD als bij 4K.

Dezelfde EBU zei:

Verder niet te verwarren tussen 1080i50 en 1080i/50

​@TDN 

Mooi stukje, goede vergelijking.

Maar ik blijf erbij, dat we ons beter op HDR kunnen richten.

Dat is echt zichtbaar mooier (maar ook meer bandbreedte).

Wat vind jij daarvan? 

H.265 moet snel ingevoerd worden bij KPN vind ik.

De Arris VIP 2952 is ook ondertussen een oudje en toe aan vervanging.

Langzaam gaan ze er al uit, hoeveel zouden er nog actief zijn?

Dit staatje geeft uncompressed bitrates. Juist de compressie poets deze verschillen blijkbaar weg. Wel interessant om te zien hoe gigantisch de bitrate is zonder compressie tov de 14,5 Mbps van 1080i/1080p. Dus als je alle frame data moet versturen ipv alleen de verschillen tussen de frames.

joop2011 schreef:

Zie o.a. ook hier (niet gecomprimeerd)

• 1920 × 1080, Interlaced, 50 en 60 Hz, aangeduid als 1080i50 of 1080i60, bitrate 1,24Gbps (50 Hz) In Nederland worden alle hd-tv-zenders uitgezonden in dit formaat.
• 1920 × 1080, Progressive, 50 en 60 Hz, aangeduid als 1080p50 en 1080p60 (Full HD), bitrate 2,49Gbps (50 Hz)

Dus 1080i/50 bitrate 1,24 Gbps en 1080p/50 2,49 Gbps

Nee ​@joop2011, 1080i50 (zonder slash) is 1,24 Gbps en 1080p50 is 2,49 Gbps. Het is heel belangrijk om die slash in de notatie in ogenschouw te nemen want het getal daarachter betekent dan heel iets anders.

Wat denk je zelf?

Natuurlijk niet.

Maar nogmaals, concentreer je meer op H.265 en op HDR.

joop2011 schreef:

HDR, dat is wel een goede toevoeging en geeft een veel mooier beeld.

HDR wordt alleen geleverd i.c.m. progressive distributie (1080p of 2160p). De vraag is dus hoeveel van dat mooiere beeld aan HDR toegeschreven kan worden en hoeveel aan de progressive distributie.

🙂

Medium: Video format notation — to slash or not to slash 

Maar hier heeft KPN veel minder of eigenlijk geen invloed op. Behalve zorgen voor de juiste instel mogelijkheden waardoor dit correct wordt afgehandeld.

Om eerlijk te zijn, begrijp ik jouw rectie volledig niet.

Ik weet je houd niet van voetbal, maar het beeld was echt mooier verleden jaar met UHD met HDR HD.

En dat dat samen met 1080P is, ja dat weet ik. Maar ik bedoelde vooral de nadruk op HDR.😉

Ik begrijp wat je bedoelt en ben het met je eens.

Maar persoonlijk denk ik dat dit wel de toekomst is (zolang er nog televisie is)

We wachten rustig af wat de toekomst gaat brengen, toch.

Ik snap dat dat beeld beter was maar de vraag is in hoeverre dat betere beeld toegeschreven kan worden aan HDR en in hoeverre de progressive distributie (1080p) daar debet aan is.

Dat weet ik niet en dat kan jij ook niet vaststellen, je hebt immers geen vergelijk. Het is ofwel 1080i zonder HDR (SDR) ofwel 1080p met HDR. De vraag is dan dus of die betere beeldkwaliteit komt door 1080p i.p.v. 1080i of door HDR i.p.v. SDR. Het zal uiteraard een mix zijn maar in welk percentage die verschillende technieken bijdragen aan die betere beeldkwaliteit kunnen we beide niet vaststellen.

Je heeft hier 2 verbeteringen. HDR maakt het beeld beter door meer kleurdiepte en contrastbereik en door progressieve coderen lijkt het beeld beter (rustiger), vooral in scenes met snel bewegende objecten of camera's

Je kan zelf een vergelijk maken. Download een 4k HDR Youtube video met 50fps/100fps en transcoderen naar 1080p50 en 1080i50 met een vastgelegde zelfde bestandgrootte.

Hierbij nog een link naar een testopstelling die EBU gebruikt heeft om 1080p/50 te onderzoeken.

https://www.ebu.ch/news/2011/ebu-news-entry-8

TLTR:

- de gebruikte bitstream voor 1080i en 1080p is gelijk

- de bitstream voor het consumenten signaal naar de Settopbox voor thuis is “maar” 12 Mbps

- deze test is al in 2011 uitgevoerd.

- de test is uitgevoerd met h.264

Bandbreedte en verouderde compressietechniek is dus geen reden voor KPN om niet over te schakelen naar 1080p/50.

Natuurlijk is HDR, UHD of zelfs 4k beter, maar zoals al eerder aangegeven in dit topic: 1080p is een keuze die volledig in handen van KPN ligt, de andere verbeteringen vraagt medewerking van de zenders.

Natuurlijk kan je 1080p50 leveren met dezelfde bitrate als 1080i50 (1080i/25), sterker nog, zelfs met een lagere bitrate, maar daar schiet je dus niets mee op. Dan heb je dus een hogere compressie factor gebruikt en dus een deel van de details in de vuilnisbak gegooid. Als je echt betere beeldkwaliteit wilt, dan zal je dus dezelfde compressiefactor moeten gebruiken maar dan vergt een 1080p50 stream toch echt ongeveer de dubbele bandbreedte.

De kern van mijn vraag om 1080p is juist dat de EBU deze, op zich logische, veronderstelling weerlegt in punt 7 van een eerder paper dat ik hier deelde:

“Perhaps surprising at first, initial tests at the EBU have shown that 1080p/50 will not     require more bitrate than1080i/25 for broadcasts, but naturally it will show better picture quality on large displays. This means better quality for the same price!

Je hoeft me niet te geloven maar bij dezelfde compressie zal 1080p50 weldegelijk bijna de dubbele bandbreedte vergen dan 1080i50 (1080i/25). Je krijgt dan wel echt beter beeld dan bij het gebruik van een hogere compressie zodat de bitrate van die 1080p50 ongeveer gelijk is aan de huidige 1080i50 (1080i/25). Als je een 4K abonnement hebt dan zou je dit met eigen ogen kunnen aanschouwen door beeldkwaliteit van de HD variant van zender Love Nature 4K (kanaal 34) te vergelijken met die van de 4K variant (kanaal 693) waarbij de hdmi uitgang van de TV ontvanger op 1080p50 gezet wordt. De 2160p50 uitzending wordt dan gedownscaled naar 1080p50 en dus kan je dan de beeldkwaliteit van 1080i50 (1080i/25) en 1080p50 mooi met elkaar vergelijken.

Ik geloof je meteen in bovenstaande, als je 2x zoveel informatie aan frames/fields op de zelfde manier bewerkt dan geeft dat 2x de bitrate. Dat is wat ik met logisch bedoel.

Waar ik naar op zoek ben is: bij een gegeven bandbreedte, bijvoorbeeld 14,5 Mbps, wat geeft dan de beste beeldkwaliteit? Een hogere kwaliteit,maar sterk gecomprimeerd (p) of de helft lagere kwaliteit (i) maar veel minder gecomprimeerd. Dit is de vraag die EBU beantwoord met de beschreven tests: bij dezelfde bandbreedte loont het in beeldkwaliteit om hoge basis kwaliteit sterk te comprimeren.
Het huidige aanbod van alleen progressive bij Youtube en de streamingsdiensten zou je doen veronderstellen dat deze partijen dat ook zo zien. (Wat ik er zo snel over kan vinden).

Blijven over partijen zoals KPN (en Ziggo?) met een historie aan beelddistributie uit ver in de vorige eeuw die vastplakken op interlaced. En af en toe stelt een klant daar een vraag over.

Jouw test voorstel kan ik niet proberen, geen 4k. 
Hoe ik zelf thuis zelf 1080p met 1080i vergelijk bij de zelfde bandbreedte heb ik nog niet bedacht. Ik hou me aanbevolen.

 

Dat geldt alleen bij snel bewegende beelden immers je zult dan minder artifacts zien, vooral als het bewegend object zich voor een licht vlak langs beweegt (denk aan schaatsen). Voor sportuitzendingen zal de p variant met hogere compressie dan ook wellicht iets beter beeld geven maar voor ander soort uitzendingen zal het verschil waarschijnlijk marginaal zijn en wellicht zelfs iets in het voordeel van 1080i.

Ik denk ook niet dat het interessant is om 1080i50 (1080i/25) te vervangen door 1080p50 met hogere compressie. Als we over 1080p50 hebben dan is dat wat mij betreft om een significant betere beeldkwaliteit te halen en dan moet je dus niet aan hogere compressie gaan doen.

Overigens worden moderne televisies steeds beter in het “voorspellen” van het volgende frame en zijn dus ook steeds beter in staat om het missende halve frame bij interlaced distributie goed in te vullen. De stelling van de EBU is mijns inziens dan ook sterk gedateerd en achterhaald.