Wanneer gaat KPN h.265/hevc gebruiken voor unicast TV streams?
De titel van dit topic is direct ook de vraag.
Met de introductie van de TV+ Box, het toenemende gebruik van de TV+ apps en de bijbehorende groei van unicast distributie van TV streams zou je verwachten dat KPN serieus werk maakt van het implementeren van h.265. Met h.265 bereik je in de praktijk immers een twee keer zo hoge compressie en heb je dus maar de helft van de bandbreedte nodig om dezelfde beeldkwaliteit te leveren of, beter nog, kan je bij dezelfde bandbreedte een veel hogere beeldkwaliteit leveren.
Bladzijde 1 / 2
Hallo @wjb ,
Jij weet er veel meer van af dan de gemiddelde bezoeker hier op het forum.
Is het niet zo dat de oudere ontvangers hier niet mee overweg kunnen? Dan zou KPN die ontvangers dus allemaal moeten vervangen?
Verder snap ik uiteraard jouw wens.
Is het niet zo dat de oudere ontvangers hier niet mee overweg kunnen? Dan zou KPN die ontvangers dus allemaal moeten vervangen?
Het klopt dat de oude TV ontvangers (2260 en 2952) daar niet mee overweg kunnen maar dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat je niet ook h.265 streams gaat aanbieden.
Daarnaast zou je natuurlijk ook kunnen beginnen met het aanbieden van h.265 streams op het online TV platform dat gebruikt wordt door de apps, site en TV+ Box bij unicast kijken.
Stiekem hoop ik dat KPN de introductie van de nieuwe TV+ app voor smart TV aangrijpt om h.265 streams aan te gaan bieden maar ik ben bang dat dat ijdele hoop zal blijken.
Ik heb trouwens vernomen dat H265 duurder is als H264, en dat fabrikanten daarmee terughoudend zijn:
Het grootste nadeel is dat de situatie rondom de rechten van H.265 niet goed geregeld is. Het zou dus heel erg duur kunnen zijn om deze codec te gebruiken. Om die reden zijn veel fabrikanten van apparatuur terughoudend om H.265 te gaan gebruiken.
Ik heb trouwens vernomen dat H265 duurder is als H264, en dat fabrikanten daarmee terughoudend zijn:
Het grootste nadeel is dat de situatie rondom de rechten van H.265 niet goed geregeld is. Het zou dus heel erg duur kunnen zijn om deze codec te gebruiken. Om die reden zijn veel fabrikanten van apparatuur terughoudend om H.265 te gaan gebruiken.
Pas op met het klakkeloos aannemen van dergelijke uitspraken, Netchange is immers een commerciële instelling die op de door jou aangehaalde pagina wil doen laten geloven dat zij een goedkopere oplossing hebben.
Pas op met het klakkeloos aannemen van dergelijke uitspraken, Netchange is immers een commerciële instelling die op de door jou aangehaalde pagina wil doen laten geloven dat zij een goedkopere oplossing hebben.
Dat dacht ik al wel, maar moest het je wel effe laten weten. Want die stonden ook vrij ver bovenaan in Google.
Het klopt wel dat H.265 duurder is dan H.264. B.v. kost het 20ct voor een licentie op een apparaat, bij H.264 kost het 10ct vanaf 5M apparaten. Het kom ook abo-licentie boven op, bij H.264 maximaal tot 200000$, bij H.265 zonder limiet 2,5ct per abonnee. Ten slot licentie voor content, maar voor tv-provider niet eerg hoog.
Naar mijn weten worden de kosten voor de h.265 (hevc) gedragen door de apparaten (televisies, Chromecast Google TV, etc.) en die kosten zijn dus niet voor rekening van KPN maar voor de leverancier van het apparaat. Daarnaast moeten die apparaten ook voor andere apps al voorzien van die codec.
Ik lees ook nergens iets over een license voor content dus @TDN, als je een bronverwijzing hebt ... graag.
Ik lees ook nergens iets over een license voor content dus @TDN, als je een bronverwijzing hebt ... graag.
Ik gok dat het komt omdat HEVC nog te weinig wordt ondersteunt. Chrome ondersteunt het alleen op basis van HEVC Hardware decoding. Firefox ondersteunt het helemaal niet. Safari/iOS alleen voor MP4/M4V/MOV Containers,
Alleen Edge en Android TV ondersteunen het “volledig”. En dan heb je dat er op HEVC vier “patent pools” rusten (H264 heeft maar 1 pool) waardoor bijvoorbeeld Mozilla er niet aan wou beginnen, al lijkt dat nu ook te veranderen. Daarnaast lees ik hier dat H265 meer advanced hardware vereist, maar dat wordt verder niet echt toegelicht.
En bij H265 is de latency hoger bij livestreams, iets wat KPN natuurlijk zo laag mogelijk wilt hebben voor oa voetbalwedstrijden. Ook hier wordt de latency verder toegelicht, waar wordt uitgelegd dat encoding 10-20x langer duurt, en decoding 30% langzamer. Maar in deze reddit post wordt weer gezegd dat het ook afhangt van je hardware.
Te veel haken en ogen denk ik voor KPN. Denk dat het nog wel 3+ jaar gaat duren.
En bij H265 is de latency hoger bij livestreams, iets wat KPN natuurlijk zo laag mogelijk wilt hebben voor oa voetbalwedstrijden.
Dat is mijns inziens echt zo'n non-argument van KPN. Ja, voor die paar "belangrijke" voetbalwedstrijden per jaar is het misschien zinvol hogere latency te voorkomen zodat de buurman niet eerder dan jij juicht bij een goal maar verder zal het de abonnee volgens mij een worst wezen dat een uitzending, laten we zeggen, 30 seconden vertraagd uitgezonden wordt.
Daarnaast lees ik hier dat H265 meer advanced hardware vereist, maar dat wordt verder niet echt toegelicht.
Elke 4K televisie en Android/Google TV box voldoet aan die eisen.
En bij H265 is de latency hoger bij livestreams, iets wat KPN natuurlijk zo laag mogelijk wilt hebben voor oa voetbalwedstrijden.
Ja, voor die paar "belangrijke" voetbalwedstrijden per jaar is het misschien zinvol hogere latency te voorkomen zodat de buurman niet eerder dan jij juicht bij een goal maar verder zal het de abonnee volgens mij een worst wezen dat een uitzending, laten we zeggen, 30 seconden vertraagd uitgezonden wordt.
Voor de echte voetballiefhebbers zijn er het hele jaar door belangrijke voetbalwedstrijden. Ik kijk zelf alleen als Oranje speelt. Soms ook boven, terwijl er beneden ook gekeken wordt. Als je dan daar al gejuich hoort, haalt echt de complete spanning weg van de wedstrijd. Dat is echt wel vervelend, dus snap wel dat KPN dat een belangrijk argument vindt.
Elke 4K televisie en Android/Google TV box voldoet aan die eisen.
Klopt. Ik heb/weet geen getallen, maar ik neem aan dat het grootste deel van de TV+ klanten, de TV+ box gebruiken met multicast.
Andere grote groep zijn de kijkers via telefoon, browser, tablet: waar geen multicast beschikbaar is. Daar is op papier H265 een goede optie om te besparen op oa de brandbreedte. Maar op die apparaten is de ondersteuning te karig/slecht.
Dan heb je alleen nog de groep met eigen Android TV/Smart TV die de app gebruiken. Maar ik denk dat die groep, vergeleken de andere twee groepen, een te kleine “winst” is voor nu. (Hoor graag als jij cijfers of andere ideeën/meningen hebt!)
Ikheetjeff schreef:
Andere grote groep zijn de kijkers via telefoon, browser, tablet: waar geen multicast beschikbaar is. Daar is op papier H265 een goede optie om te besparen op oa de brandbreedte. Maar op die apparaten is de ondersteuning te karig/slecht.
Ik denk dat vandaag de dag een heel groot percentage van de mobiele apparaten h.265 ondersteunt.
ikheetjeff schreef:
Dan heb je alleen nog de groep met eigen Android TV/Smart TV die de app gebruiken. Maar ik denk dat die groep, vergeleken de andere twee groepen, een te kleine “winst” is voor nu. (Hoor graag als jij cijfers of andere ideeën/meningen hebt!)
Vergeet hierbij niet de TV+ Boxen in unicast mode of tijdens uitgesteld kijken. Ook die Android TV boxen zijn gebaat bij h.265 en leveren juist een "grote" winst.
Ik denk dat vandaag de dag een heel groot percentage van de mobiele apparaten h.265 ondersteunt.
Vergeet hierbij niet de TV+ Boxen in unicast mode of tijdens uitgesteld kijken. Ook die Android TV boxen zijn gebaat bij h.265 en leveren juist een "grote" winst.
Daar heb je op zich een goed punt. H265 voor terugkijken op de TV+ Box zou wel logisch zijn. Alleen voor de KPN TV+ box moet KPN zelf de (dure) rechten voor H265 betalen (toch?).
Live TV is het allerbelangrijkste op de TV+ Box, maar zie ik nog niet snel H265 voor gebruikt worden. Wel dure rechten betalen, maar alleen voor een kleine functie als terugkijken en dus groep mensen gebruiken? Ik betwijfel dat.
Chromecast/Google TV/Smart TV + iPhone en Android hebben zelf al H265, dus daar zou het voor terugkijken (niet Live TV) wel kunnen. Alleen dan, samen met de terugkijk groep van de TV+ box, is het nog steeds best klein denk ik. Is de implementatie zonder Live TV niet te duur, waardoor de winst alsnog tegenvalt? Voor terugkijken wordt vaker Videoland/KIJK gebruikt, ook i.v.m. reclames en doorspoel mogelijkheden.
En tv.kpn.com is pas aan de beurt als Firefox, Chrome en Safari het ook volledig ondersteunen. Dat gaat nog wel even duren en blijft voor terugkijken (niet Live TV) een klein deel.
Met andere woorden: door latency zie ik het niet bij Live TV gebeuren, waardoor het alleen voor terugkijken een idee is: die groep en brede ondersteuning is weer te klein, waardoor de licentiekosten & implementatiekosten uiteindelijk zorgen voor een te lage winst.
ikheetjeff schreef:
Daar heb je op zich een goed punt. H265 voor terugkijken op de TV+ Box zou wel logisch zijn. Alleen voor de KPN TV+ box moet KPN zelf de (dure) rechten voor H265 betalen (toch?).
Dat doen ze toch al immers de TV+ Box ondersteunt h.265 en het wordt ook gebruikt voor de 4K zenders en bij de OTT diensten zoals Netflix.
ikheetjeff schreef:
Live TV is het allerbelangrijkste op de TV+ Box, maar zie ik nog niet snel H265 voor gebruikt worden.
Vanuit het oogpunt van dataverbruik is live televisie kijken in multicast mode juist veel minder interessant om om te zetten naar h.265. Dat zal voorlopig ook niet gebeuren immers de oudere TV ontvangers (de 2260 en 2952) ondersteunen geen h.265 en ik zie KPN op het multicast platform niet zowel h.264 als h.265 gebruiken.
ikheetjeff schreef:
Chromecast/Google TV/Smart TV + iPhone en Android hebben zelf al H265, dus daar zou het voor terugkijken (niet Live TV) wel kunnen.
Ook voor live televisie immers op die platforms is alles unicast en worden voor live en uitgesteld televisie dezelfde streams gebruikt.
ikheetjeff schreef:
Daar heb je op zich een goed punt. H265 voor terugkijken op de TV+ Box zou wel logisch zijn. Alleen voor de KPN TV+ box moet KPN zelf de (dure) rechten voor H265 betalen (toch?).
Dat doen ze toch al immers de TV+ Box ondersteunt h.265 en het wordt ook gebruikt voor de 4K zenders en bij de OTT diensten zoals Netflix.
Goed en scherp punt. Denk wel dat je gelijk hebt. Of misschien dat de apps gebruik maken van de H265 rechten van Google, net zoals bij elke andere Android TV/Chromecast?
En dat het deel van KPN echt zelf door KPN aangeschaft moet worden? Is dat ergens logisch?
Ook voor live televisie immers op die platforms is alles unicast en worden voor live en uitgesteld televisie dezelfde streams gebruikt.
Ik denk dat door die latency KPN nooit voor live tv naar H265 zal gaan. Of alleen de non-sport kanalen misschien. Of dat KPN wacht dat deze codec weer verder is ontwikkeld en latency geen issue (vergeleken H264) is.
maar goed, het blijft natuurlijk gissen haha. volg met volle interesse dit topic en de ontwikkelingen omtrent h265! :)
ikheetjeff schreef:
Ik denk dat door die latency KPN nooit voor live tv naar H265 zal gaan.
Dat doet je voor Digitenne ook al dus ik zou niet weten waarom ze dit niet ook voor KPN TV zou kunnen doen.
ikheetjeff schreef:
Ik denk dat door die latency KPN nooit voor live tv naar H265 zal gaan.
Dat doet je voor Digitenne ook al dus ik zou niet weten waarom ze dit niet ook voor KPN TV zou kunnen doen.
De latency val best mee, je moet niet denken aan transcoding snelheid van jouw nVidia GPU in jouw PC maar aan super computer in data center (wat KPN sowieso al huurt voor data opslag)
ikheetjeff schreef:
Ik denk dat door die latency KPN nooit voor live tv naar H265 zal gaan.
Dat doet je voor Digitenne ook al dus ik zou niet weten waarom ze dit niet ook voor KPN TV zou kunnen doen.
Zover ik weet/begrijp (hier) vind KPN vertraging enorm belangrijk. Vind er niet veel over, behalve dit. En dat ze bij Delta jaloers zijn.
Ik denk dat de echte vraag is: hoe belangrijk vind KPN vertraging nou echt (tegenover H265)?
Toch niet super belangrijk? Dan denk ik dat KPN pas aan H265 gaat beginnen als ze Smart TV, mobiel/tablet én tv.kpn.com in 1x kunnen vervangen. (en TV+ box terugkijken + unicast) Anders gok ik dat de implementatie te duur is. En tv.kpn.com kan pas als Firefox/Safari de ondersteuning ook op orde hebben.
Digitenne dan? In mijn ogen (maar spreek het gerust tegen) is Digitenne geen hoofdproduct van KPN. Digitenne heeft een ander gebruikersdoel (vakantie, op de boot, tijdelijke basis) - uitzonderingen daargelaten - waar andere factoren (minder bandbreedte en zwakkere bereik nog steeds voldoende) zwaarder wegen dan vertraging. En dan kom je weer terug bij de vraag: hoe belangrijk vindt KPN vertraging bij “normale” TV?
De latency val best mee, je moet niet denken aan transcoding snelheid van jouw nVidia GPU in jouw PC maar aan super computer in data center (wat KPN sowieso al huurt voor data opslag)
Ook encoderen duurt langer, maar kan KPN vast wel opvangen vanwege de minder hoeveelheid opslag dat nodig is voor oa terugkijken. Alleen is opslag deze dagen relatief goedkoop en GPU niet door oa de vraag naar AI. Maar daar weet ik het fijne niet van en is zomaar een idee.
Dit is voor mij echt compleet nieuw terrein, maar wordt het beeld misschien niet al in H264 door de aanbieders zelf aangeleverd en geeft KPN dat alleen maar door?
En zowel voor Unicast als voor Multicast als voor opnames.
Dan kan je meteen overal een goed tot zeer goed beeld hebben.
En zowel voor Unicast als voor Multicast als voor opnames.
Het is met name bij de unicast distributie dat h.265 voordelen zal bieden. Bij multicast is het voordeel marginaal immers daar hoeft elke TV stream toch maar één keer verzonden te worden en dan maakt het niet echt veel uit of een stream nu 7,2Mbps, 14,2Mbps of 26Mbps is. Bij unicast distributie ligt dat anders omdat daarbij elk apparaat zijn eigen stream heeft.
Ik zou als KPN dan ook de focus leggen op h.265 bij unicast distributie en ook alleen op het online TV platform dat door de TV+ Box, apps en site gebruikt wordt.
Hiermee omzeil je een eventuele afhankelijkheid van het feit dat de 2260 en 2952 geen h.265 ondersteunen.
Ikheetjeff schreef:
Dan denk ik dat KPN pas aan H265 gaat beginnen als ze Smart TV, mobiel/tablet én tv.kpn.com in 1x kunnen vervangen. (en TV+ box terugkijken + unicast) Anders gok ik dat de implementatie te duur is. En tv.kpn.com kan pas als Firefox/Safari de ondersteuning ook op orde hebben.
Ook Safari ondersteunt h.265, het is enkel Firefox die hierin nog achterblijft.
Ik denk niet dat je je als provider zijnde daardoor moet laten gijzelen, wetende dat je een behoorlijke besparing kunt realiseren door h.265 te gaan gebruiken bij unicast distributie.
Hoe groot is de kans dat het al H264 wordt aangeleverd door de zenders? Hoe werkt zoiets, weet iemand dat?
En AV1, de opvolger van H265 en wel royalityvrij. Hoe denken jullie daarover?
Reageer
De Kennisbank
Heb je vragen over diensten, producten of wil je weten hoe je modeminstellingen verandert? Vind het antwoord op de meest gestelde vragen in onze Kennisbank
Enter your E-mail address. We'll send you an e-mail with instructions to reset your password.
Bestand scannen voor virussen
Sorry, we zijn de inhoud van dit bestand nog aan het controleren om er zeker van te zijn dat het veilig is om te downloaden. Probeer het nog een keer over een paar minuten.
