KPN Groen? Ik vind zelf van niet

wjb schreef:

Onderstaand zie je overigens mooi het verschil in bitrate tussen de TV+ Box (blauw) en de huidige smart-TV app (paars) waarbij live naar dezelfde zender (NPO 2) gekeken wordt.

De TV+ Box levert een bitrate van strak 14,2Mbps terwijl het gemiddelde van de smart-TV app net boven de 6Mbps ligt. Dat zie je dus echt wel in de kwaliteit van het beeld.

Je kunt hier op 2 manieren naar kijken…

De paarse balken zijn dus de software-clients begrijp ik, dus krijgen dus in dit overzicht regelmatig tot 33 mbps aan data voorgeschoteld waar de hardware( box ) klanten dus afgekapt worden op 14 mbps. Die 14 mbps mag dan stabiel zijn, maar ik haar er echt niet uit dat de software-client minder dan dat behaalt. Waar je dat vandaan haalt zou ik graag horen, niet uit dit staafdiagram, dat geeft het omgekeerde aan… dat de software client soms meer data krijgt.

Ik dacht dat ik toch heel duidelijk uitgelegd had waarom de bitrate van unicast distributie lager is dan die bij multicast distributie (klik) maar blijkbaar is dat voor jou nog niet genoeg. Het schort dus niet aan de dienstverlening, maar dit is een bewuste keuze om de distributiekosten niet uit de klauw te laten lopen.

Dat is een reactie waaruit blijkt dat je het dus eigenlijk niet snapt.

De blauwe balken representeren één multicast stream terwijl de paarse balken één unicast stream laten zien. De multicast stream (blauw) levert de beste beeldkwaliteit en dat is ook wel logisch immers er gaat daarbij veel meer data over de lijn. Je moet natuurlijk niet naar de pieken in de bandbreedte kijken maar naar de oppervlakte van de staven om een vergelijk in de hoeveelheid data te maken. Het oppervlakte van de blauwe staven is veel groter dan de oppervlakte van de paarse staven.

Beste @wjb ,

Ik ga puur uit van jouw afbeelding.

Er staat verder geen data bij dus moet afgaan op wat jij er over schrijft.

Er staat niets vermeld van unicast, multicast of wat voor cast dan ook, het zijn slechts cijfertjes.

Als ik die cijfertjes bereken in een spreadsheet en de 40 balken schat op hun waarde, dan kom ik aan heel andere gemiddelden dan die jij noemt.

Voor de KPN BOX kom ik aan een gemiddelde van 13,845 Mbps ( 40 bars @ 14,2 geteld ) 
Voor de software variant kom ik aan 19,37 Mbps. ( 40 bars geteld ). 
( hierbij de effectieve bit transport varianten buiten kijf gelaten want dat wordt in het overzichtje ook niet vermeld ) 

Dus ik zou kunnen redeneren dat de software versie een hogere bitrate = beter beeld krijgt dan wat de KPN Box client ontvangt. Als ik jouw uitleg volg over de hoeveelheid bits die getransporteerd worden. 

Hogere bitrate betere kwaliteit ?

Ik deel jouw mening niet dat een hogere bitrate een betere kwaliteit levert. Dat ligt geheel aan de bron. Als ik een MP3 van 128 kBit stream op 320 Kbps klinkt ie nog steeds rottig. Datzelfde geld ook voor TV ( video ) . Als de aanbieder slechts 720P levert en als provider stream je alles op 1080P omdat het gros van de andere aanbieders dat wel levert, dan nog blijft de 720P stream - ondanks zijn hogere bitrate - een inferieur beeld geven. Kijk maar eens naar RTLZ, daar kom je niet in de HD terecht dat is SD of at best XD.

( Ja ik weet dat providers je willen doen geloven dat 720P HD is, maar dat is het niet , evenals 1080 met HDR ook geen UHD mag heten, maar ja… niets is standaard tegenwoordig, zelfs de standaarden zijn niet standaard meer… )

 

Misschien is jouw Graphic dan wel te onduidelijk ???

Beste allen die dit topic volgen,

Ik vind het jammer dat dit topic door @wjb  enigzins in een data-stream-verhaal is omgevormd omdat meneer zich nogal druk maakt om bits die KPN streamed en dat dit niet efficient gaat, of juist wel.

Mijn topic ging erom om KPN te laten overpeinzen dat er meer hardware is die mensen willen en kunnen gebruiken dan alleen de eeuwige ( goedkope ) Android meuk. Android is leuk als je software ontwikkelaar bent zoals WJB, maar voor mij als klant boeit het mij niet veel en wil ik iets hebben wat gewoon werkt en mij, net als dat we vroeger met onze antennes konden, gewoon TV laat kijken wanneer ik dat wil en naar de zenders die ik wil.

Als mijn TV de optie ondersteund om via internet streams ( IPTV ) te kijken, dan wil ik daar graag gewoon gebruik van maken. Als ik Netflix of andere apps wil, dan kies ik daar zelf wel voor, dat hoeft mijn provider niet te gaan zitten bedenken. Ik ben een klant, geen dom object zonder eigen wil. Als klant zijnde kan ik heel goed bepalen wat ik zelf kan en wil betalen, kopen, gebruiken, etc.

Pas als mijn apparatuur te oud wordt voor moderne toepassingen, dan pas zou ik het kunnen appreciëren dat de provider mij een kastje aanbiedt waardoor ik van zijn diensten gebruik kan maken, eerder niet. Als provider dient deze gewoon de diensten ( streams ) te bieden die ik wil zien met de minst mogelijke beperkingen en zonder additioneel technische voorzieningen als ik die, met mijn huidige apparatuur, niet nodig heb. 

Daar mis ik een flink stuk klantvriendelijk handelen van KPN. De klant is Koning, andere providers hebben dat inmiddels al wel door, KPN schuift schoorvoetend aan achter in de rij… jammer.

Laat ik je uit de brand helpen maar de multicast stream voor de Nederlandse publieke en commerciële zenders is 14,25Mbps.

Dat is heel knap want de hoogste paarse staaf is ongeveer 19Mbps dus hoe je op een gemiddelde van 19,37Mbps komt? Waarschijnlijk denk jij dat die staven ook op de x-as beginnen (onder de blauwe staven doorlopen) maar dat is niet het geval, de staven zijn gestapeld. Misschien zie je ook nog die kleine oranje staafjes, dat is het “gewone” internet verkeer.

Ik snap dat je dat zou willen, maar snap je ook dat de distributie van TV daarmee veel (heel veel) minder efficiënt wordt omdat er dan geen gebruik gemaakt kan worden van multicast TV streams.

Blijkbaar is dat iets dat je niet in wil zien, maar ik geef KPN groot gelijk vast te houden aan zoveel mogelijk multicast distributie en er dus ook voor zal zorgen dat er functionele voordelen zijn bij multicast distributie (lees hogere beeldkwaliteit).

Beste,

De graphic vermeld aan de linkerzijde een oplopende Tabel onderaan beginnend bij 0 en eindigend bij 35 bovenaan. Dus alle staven hebben ten minste de waarde 14,2. De paarse ( die boven de blauwe uit steken ) geven dus aan dat zij op sommige momenten ( 40 ?? ) hoger zijn dan de reguliere 14,2.

Het wordt steeds duidelijker dat in dit staaf diagram feitelijk niets is zoals het behoort te zijn...zinloos diagram dus...evenals de discussie hieromtrent, want u blijft zich in hetzelfde stukje vastbijten. Geeft niet, maar ik haak af wat dat deel betreft, het boeit mij effectief geen snars hoeveel terrabit KPN wegstuurt of doorstuurt of whatever. Waar het mij om gaat - wat u ontgaat - is dat ik als klant zijnde geen zak te maken heb met al die data overpeinzingen maar puur gemak wil, stabiele data verbindingen en goed beeld en hoe de provider dat doet, wt ie daarvoor moet doen zal mij effectief worst wezen, zolang ik maar geen kastjes opgedrongen krijg die ik niet nodig heb.  

:)

NEE, dat is niet zo, die staven zijn gestapeld. 😡

Dat jij geen kennis hebt van een dashboard van een EdgeRouter kan ik je niet kwalijk nemen maar om dan maar een foutieve aanname te doen en daar je verhaal op te baseren gaat me echt te ver.

Die staafdiagram geeft je in één oogopslag zowel het totale verbruik als het verbruik per soort data.

Totdat je je realiseert dat jouw abonnement daardoor wel weer eens een stukje duurder zou kunnen worden. Realiseer je je wel dat de hoeveelheid data die daarbij gemoeid is meer is dan wat het grootste Internet knooppunt van Nederland ooit tegelijkertijd heeft moeten verwerken. Daar hangt dus echt een prijskaartje aan.

WJB,

Wat ik uit jouw betoog haal - hopelijk zeg ik het goed - is dat Multicast ( 1 bron veel ontvangers ) dus ideaal is. Akkoord, dus bij Live TV zit bijvoorbeeld 100.000 man het Journaal te kijken, 1 bron - 100.000 ontvangers...dan maakt het voor die stream geen snars uit of dat er 100.000 of 150.000 ontvangers zijn, die stream loopt toch wel door. Als ik halverwege de uitzending mee ga kijken krijg ik de data te zien vanaf dat moment. Pas als ik terug-kijk ( vanaf begin ) zou ik een nieuwe stream starten.

Bij IPTV krijg je van de provider een lijst met streams aangeboden. Precies wat de KPN Box / App ook krijgt, daar worden ook gewoon diverse streams aangeboden. Het “zappen” van kanalen is dus niet meer of minder dan schakelen tussen aangeboden ( multicast )streams. Het verdienmodel van de provider is echter hetgeen dicteert dat er een App moet zijn of een Kastje, want de provider wil zoveel mogelijk diensten leveren via die App of dat Kastje, ook al zijn er legio andere mogelijkheden en worden veel diensten van derden die via de app / kast aangeboden worden al langer door die providers zelf geregeld. Dan doel ik op Netflix, HBO, Viaplay, etc.  Behoudens eigen creaties van de provider qua kanalen of speciale diensten , zie ik persoonlijk geen reden om alles onder een dak te hebben, maar snap dat er mensen zijn die dat wel willen. Ieder voor zich.

Jongens als Netflix zullen wel veel dataverkeer hebben, t.o.v. KPN omdat bij Netflix de klant steeds de stream initialiseert, dus kunnen er voor 1 film wel 100.000 separate streams lopen, maar ja, dat is hun verdienmodel, daar hebben ze hun platform op ingericht.

Klopt helemaal met als aanvulling dat je ook terugvalt op unicast als je de live uitzending even pauzeert.

Ik zie de correlatie niet met het punt dat je in dit topic aandraagt, namelijk of KPN wel zo groen is. Nu heb je het over een verdienmodel waar je je niet in kunt vinden. Waar gaat het je nu echt om?

Klopt, weet je dat 80% van al het Internetverkeer verkeer is voor streamingdiensten. Het is ook niet voor niets dat abonnementen voor dergelijke streamingdiensten best prijzig zijn.

Kijk voor de grap nog eens naar dat grafiekje van de benodigde bandbreedte van het grootste internet knooppunt van Nederland. Zie je dat de benodigde bandbreedte in de avond veel groter is dan overdag? Twee keer raden waar dat door veroorzaakt wordt.

Gelukkig hanteren dergelijke streamingdiensten wel veel betere compressietechnieken waarmee een lagere bitrate nodig is om dezelfde beeldkwaliteit te leveren. Daarnaast kunnen die streamingdiensten de opslag van content veel beter inrichten in grote datacentra in de buurt van de abonnee. Dat is bij live televisie natuurlijk anders want live betekent rechtstreeks van de bron.

Ik hoop dat KPN ook na zal denken om over te gaan van h.264 naar h.265 waardoor de benodigde bandbreedte gehalveerd kan worden maar zelfs dan spreken we nog steeds over Tbps i.p.v. Mbps. 

@wjb , die boze kop is niet erg aardig van je.

Wat jouw gekoesterde diagrammetje betreft, wat je er niet bij verteld hebt is dat het een diagram is wat op de verticale as dus de maximale doorvoer van de router toont en op de horizontale as dus 40 sample momenten toont waarop jouw Edge Router dus dataverkeer heeft vastgelegd. Kijk nu komen we ergens.

Jouw blauwe balkjes zijn bijvoorbeeld ETH1 die weergeeft dat er op die poort een constante stream loopt van 14.2 Mbps, de multicast stream bijvoorbeeld . ok, de paarse balken zijn van bijv. ETH2 waarover een unicast stream loopt. Goed, dan pieken die unicast streams soms boven de multicast streams uit en , ja dan heb je gelijk dat de multicast efficiënter lijkt te zijn. 

Zo dan ?

Klopt, het gaat immers niet om die pieken maar om het gemiddelde want dat bepaalt de hoeveelheid data die uitgewisseld wordt. De gemiddelde bandbreedte van die paarse staven is iets meer dan 6Mbps terwijl die van de blauwe staven 14,2Mbps is.

Andere toepassingen hebben weer een heel ander communicatiepatroon. Zo zie je hieronder wat voorbeelden van streamingdiensten.

IDD :)

Waar het om gaat is dat ik van mening ben dat de kosten en tijd die KPN investeert in de aanschaf en distributie van die kastjes, de app etc een keuze zijn die KPN maakt en mij, als klant zijnde, niet in staat stellen om gebruik te maken van hun diensten zoals ik dat zou willen.

Even ter vergelijking : Oude Ether TV ( antenne ) Vs. IPTV ( streams ) 
 

Waar we vroeger dus met antennes ( of satelliet schotels ) de TV signalen uit de lucht plukten en zelf konden bepalen welke antenne, welke schotel, welke ontvanger etc, wordt deze TV ( de content ) nu dus middels internet streams aangeboden.

Als ik dan kan volstaan met een .M3U lijst inladen in mijn IPTV ( televisie ) dan zou dat voor mij afdoende zijn. Echter menen veel providers dat e, vanwege copyright en andere gerelateerde wetgeving, deze streams moeten coderen waardoor deze alleen te ontvangen zijn via hun speciale kastje of software omdat in dat kastje of die software voorgeprogrammeerd is welke codering er gebruikt wordt om de streams te decoderen. Echter door de streams alleen aan te bieden aan klanten op jouw netwerk, kunnen de encoding kosten vervallen en kunnen streams efficiënter en directer aangeboden worden, zowel multicast als unicast.

Dan ben ik dus dat extra kastje kwijt, kan ik gewoon zappen met mijn TV Afstandsbediening en kan ik elke gewenste player gebruiken die ik wil die met IPTV streams overweg kan, daar zijn talloze apps voor in alle stores.

DAT IS HET PUNT :)

H.265 vs H.264 ben ik zeker met je eens :)

 

Er zijn twee soorten “codering”, de éne is de gebruikte codec (h.264, h.265, av1, dp9, etc.) en de andere is de versleuteling t.b.v. DRM (Digital Rights Management). Als je het over encoding/decoding hebt dan heb je het over de eerste. Encoding/Decoding is vanuit het kostenaspect ook gewenst bij distribute enkel op het eigen netwerk immers het raw formaat neemt heel veel bandbreedte. Die “codering” is denk ik ook niet het probleem, daar kunnen al die players wel mee overweg. Nee, die zit in de tweede “codering”, de versleuteling t.b.v. DRM. Het zijn echter niet de providers die dat vereisen maar de content-owners (de zenders) en dat is ook wel logisch immers zij moeten er natuurlijk voor waken dat hun content niet onrechtmatig gekopieerd wordt.

Daarnaast speelt er natuurlijk een commercieel aspect waarom providers hun eigen apps of stb willen laten gebruiken en ook dat vind ik volstrekt logisch.

@MusicIsMyLife misschien zijn deze grafieken duidelijker voor je. wat @wjb zegt klopt toch echt!

Eric89 schreef:

@MusicIsMyLife misschien zijn deze grafieken duidelijker voor je. wat @wjb zegt klopt toch echt!

@Eric89 , bedankt , je hebt mij op een idee gebracht. heb ook de Fritz en wat ainstellingen aangezet om de transfers van diverse apparaten te monitoren . Zal ook de KPN App eens op de TV installeren en dan eens vergelijken wat dat doet qua dataverkeer.

:)